V tvoji biografiji berem, da si delal kot pastir, zidar, restavrator, kasneje si predaval Staro grško religijo na Hebrejski Univerzi v Jeruzalemu. Vsi ti poklici so na nek način »pravi« poklici. Kako pa je s poezijo? Ali je pisanje poezije tudi poklic kot vsak drug poklic?
Mislim, da tvoje vprašanje delno izhaja iz dejstva, da danes, v tem našem tehniziranem svetu, pesniki ne morejo normalno živeti od pisanja poezije. To je res, vendar pa temu ni bilo vedno tako. Skozi zgodovino so kulture prepoznavale prispevek pesništva k družbi, plačevale so svoje pesnike in bile ponosne na njihove umetniške dosežke. Mislim, da družba, ki odpove v polju umetnosti in literature, mentalno okamni in poškoduje svojo zmožnost samoobnavljanja in pomlajanja. Zavedati se moramo, da je zgodovina človeške evolucije zgodovina ustvarjalnih idej: vsak človeški dosežek je dosežek človeškega uma. V tej luči je pesnikov prispevek k družbi morda bolj razviden. Pesnik ustvarja iz najbolj primarnih materialov, iz miselne gmote življenja in možnih resničnosti. Pesnikovo delo služi širitvi in preoblikovanju sveta, v katerem živimo.
Glede na to, da je pisanje poezije tako izjemno početje, se strinjam, da se lahko upravičeno vprašamo, ali je to sploh poklic. Moje odgovor je vseeno afirmativen. Pesnjenje je poklic, saj po eni strani zahteva veščino in izkušnjo, po drugi strani pa je odgovor na človeške potrebe. Nekateri bodo seveda ugovarjali, češ da sodobni svet lahko obstaja brez poezije, toda sam mislim, da je pesnikova vloga danes še pomembnejša, kot je bila kdajkoli. Pesnikovo videnje osvežuje percepcijo resničnosti in pesnik dejansko riše nove načrte za razvoj družbe v prihodnosti. Pesnik samo sedi in »sanja« svet na novo, toda prav skozi to on ali ona podeljuje vrednost in smisel resničnosti, v kateri živimo; pesnik vede ali nevede s svojo ustvarjalno pustolovščino kreira miselno prihodnost, iz katere bo rasla jutrišnja civilizacija.
Z vidika pesnikov samih pa drži, da izbira pesniškega načina življenja zahteva od njih več kot zgolj talent in vztrajnost. Biti pesnik je poklic, ki ga nekdo ne more opravljati, če iz njega resnično ne naredi svoje vokacije. In res je, da ta poklic zahteva določene žrtve. Takoj ko se nekdo odloči biti pesnik, ne pripada več zgolj sebi in svojim bližnjim. Zavezal se je dialoškemu odnosu z družbo, katere član je, temu, da se preprosto mora izraziti in da svoje pesništvo svobodno daje na razpolago sodobnikom, seveda do tiste mere, do katere so se mu sposobni odpreti oziroma so ga sposobni sprejeti.
A tudi to včasih ni dovolj. Proti lastni volji ima še dodatne vloge: pesnik je bil tako razumljen kot glasnik dobrih ali slabih novic, kot heroj ali anti-heroj, kot grešnik ali svetnik, kot prerok ali dvorni norec. Pesnika ne opisujemo na tako ekspliciten način, toda zdi se, da je v sodobnem svetu edini, ki nam lahko služi za mučenika ali preroka. V vseh teh občutkih v zvezi s pesnikom pa je tudi nekaj resnice: tudi najslabši pesnik je upornik in revolucionar, ki s svojo ustvarjalnostjo ogroža obstoječe stanje stvari, s katerim smo si domači. Prav zaradi tega je s poklicnega vidika status pesnika v naši družbi tako dvomljiv. In ne samo to, prav zaradi tega nas plaši in nam je tuj: naj bo poveličevan ali zaničevan, pesnika se ne dojema kot del normalnega družbenega reda.
Kdaj in kako si začel s pisanjem poezije?
Pravzaprav sem ustvaril svoje prvi pesmi še preden sem se naučil pisati. Star sem bil okoli štiri leta in to so bile pesmi, v katerih sem uporabil persono, saj sem v njih govoril v imenu svojih igrač: svojega medvedka, svojega malega slončka idr. Moja mama jih je zapisovala v poseben zvezek, zaradi tega sem jih občutil kot nekaj posebnega in za ta občutek sem ji zelo hvaležen. Od takrat naprej pišem poezijo in ko pomislim nase, se niti ne spomnim, da bi kdaj živel brez pesništva.
Tvoji stari starši so prišli v Izrael iz Evrope. V kolikšni meri te je zaznamovalo družinsko evropsko kulturno ozadje?
Moja stara starša sta prišla v Izrael kot mlada vizionarja in proti volji svojih družin, kasneje pa se je izkazalo, da sta prav zaradi selitve edina preživela, vsi ostali člani njunih družin so bili nekaj let kasneje pomorjeni v koncentracijskih taboriščih na Poljskem. Ti pionirji so oblikovali skupnosti, oblikovali so novo kulturo v novem jeziku, na kratko rečeno, poskušali so preobraziti svoj način življenja, na novo »izumiti« sebe. Moj stari oče se je šolal za rabina, toda vse to je opustil v prid književnosti, filozofije in družbenih ved, predvsem pa zaradi cionističnega ideala. Kot mlad fant sem pogosto posedal z njim in njegovimi prijatelji in poslušal njihove pogovore, ki so lahko trajali ure in ure – o ideologijah in idealizmu, o literaturi in politiki. Sedel sem z njimi in vsrkaval vse to.
Kljub temu, da sta bila moja stara starša izobražena in sta znala kar nekaj jezikov, sta med sabo vedno govorila le hebrejsko in tudi njune knjige so bile le v hebrejščini. To je bila zame škoda, kajti četudi sem od njiju dobil veliko, pa zaradi njunega cionističnega ekstremizma nisem dobil vsega tistega kulturnega bogastva, ki bi mi ga lahko dala. Zgodovinsko gledano je bila cionistična vizija doslej prav grozljivo uspešna, toda pionirji kot sta bila moja stara starša, so se čutili poražene, ko so po ustanovitvi Izraelske države, le-to preplavili valovi novih priseljencev.
Vsak pesnik s svojim delom vzpostavi določeno pesniško tradicijo. Kateri so tvoji »pesniški predniki«?
Nisem prepričan, da lahko na jasen način določim svoje »pesniške prednike«, mislim pa, da lahko z gotovostjo omenim nekaj pesniških glasov, ki odmevajo v moji duši že leta: poezijo Stare zaveze, Homerja, Sapho in Ezro Pounda, a tudi izraelske pesnike, kot so Tshernikhovski, Ratosh in Alterman. Vsekakor jih je preveč, da bi lahko omenil vse. Velikokrat sem vtkal Zahodno tradicijo v podobe sodobnega Izraela, biblično dikcijo prepletel z izkušnjo Vzhoda. Veliko sem potoval in živel marsikje ter eksperimentiral z različnimi duhovnimi tehnikami in meditacijami, od Zena prek Sufizma do Tantre. Posledično se je moje pesništvo zmoglo dotakniti različnih delov človeške izkušnje: bivanjske, čutne, religiozne, politične in še katere. Kot pesnik občutim, da se moderne teme postavljajo predme kot izziv, ne le v bivanjskem in etičnem smislu, ampak tudi kot potreba po razširitvi sodobne hebrejščine, po tem, da presežem njene meje in jo ustvarim na novo, takšno, ki bo lahko izrazila te nove resničnosti.
Ameriška pesnica Lynn Levin je v intervjuju iz leta 2001 opisala tvojo poezijo kot »mistično raziskovanje vednosti«. Se strinjaš s tem? In ali lahko reflektiraš, kako se je tvoja poezija spreminjala skozi leta?
Ne vem, kaj natančno je Lynn mislila z izrazom »mistično«, vsekakor pa se strinjam z izrazom »raziskovanje«. Zame je življenje iskanje in poezija je najboljše sredstvo za to. V poeziji se mi ni potrebno ozirati na nasprotja, delitve ali lažno moralo. Filozofija govori o modrosti in razumevanju, toda misel zgrabi z grobimi kleščami. Polna je težkih počasnih besed, ki se nerodno lotevajo idej, idej, ki jih um mimogrede zgrabi. Samo redki filozofi, kot so Heraklit, Platon ali Nietzsche in ki so imeli tudi pesniški talent, so bili kos tej električni intenzivnosti misli. Občutek imam, da lahko zgolj v poeziji v polni meri delam z besedami to, kar z njimi počne mišljenje: lahko jih slišim, okusim, razumem in ne razumem, lahko jih sestavljam na nenavadne načine, se jim pustim ponesti, jih skregam med sabo, z njihovo pomočjo pripovedujem. Zame poezija resnično pove s pomočjo besed vse, kar se z besedami da povedati, in še več.
Pesem večinoma raste iz temeljnih eksistencialnih vprašanj, iz hrepenenja ali pa iz sanj. Na začetku to še ni ubesedeno ali poimenovano, toda obstaja kot nekakšno napeto hotenje, napeta namera v umu. Pesem je neke vrste eksistencialni odgovor, razumevanje ali ustvarjenje nove mentalne resničnosti. Do tega »odgovora« ne moreš priti s preračunljivostjo. To je kreativen proces, ki me zahteva celega. Zato nikoli ne napišem pesmi, ki jo že poznam, ampak le pesem, ki je še ne poznam. Pesem je učitelj in jaz sem njen učenec. Tako je že od mojega otroštva dalje. Pesem je nepričakovana izkušnja, je dejanje čudenja in upam, da bo takšna ostala za zmerom.
Kaj je po tvoje pomembnejše v poeziji: »kaj« ali »kako«, torej vsebina ali oblika …? Vem, da v svoji poeziji uporabljaš različne pesniške oblike, kakršna je na primer oblika srednjeveške hebrejske molitve …
Mislim, da pri poeziji ne moremo ločiti »kaj« od »kako«. Oblika je neke vrste vsebina. Toda s tem vprašanjem sežemo globoko v našo duhovno zgodovino. Človek je bil predolgo dojet kot telo in duša, čutnost in razum, moški in ženska, zemlja in nebo. Občutek imam, da judovska, krščanska in islamska religija niso bile sposobne zajeti teh polarnosti v eno, ampak so nasprotno zlorabljale ljudi z delitvijo človekove duševnosti in to še vedno počnejo. Tako je tudi z razlikovanjem med obliko in vsebino: sta posplošitvi in kot takšni sploh ne obstajata. Mislim, da je koristno govoriti o takšnih lastnostih samo takrat, ko imamo opravka s konkretnimi teksti, pri čemer se moramo zavedati, da gre za tehnične termine.
Če pa se znebimo takšnega načina mišljenja, se vrnemo k skrivnosti narave; sam kot pesnik se s tem vrnem tudi k skrivnosti jezika, tja, kjer besede oblikujejo resničnost in kjer pomen ni razkosan na čute, čustva in pojme.
Urejal si več literarnih revij, uredil si tudi nekaj antologij hebrejske poezije. Ali mi lahko poveš, katere so glavne značilnosti sodobnega hebrejskega pesništva?
Izraelska poezija je hkrati stara in nova, saj ima hebrejska poezija zelo dolgo tradicijo, ki odmeva tudi v sodobnem pesništvu. Stara zaveza, ki sega štiri tisoč let nazaj, je hkrati tudi začetek hebrejskega pesništva. V moderni dobi so bili pesniki gonilna sila pri obnavljanju hebrejščine in vse do sredine minulega stoletja je bilo njihovo delo slavljeno tako zaradi svoje pesniške vrednosti kot zaradi nacionalne pomembnosti.
Sodobna izraelska poezija je že zdavnaj presegla to stanje. Danes je energičen vrtinec eksperimentiranja in ustvarjalnosti. V devetdesetih letih, še bolj pa v zadnjem desetletju, se postmodernizem razume kot dovoljenje za eksperimentiranje, improviziranje in ustvarjanje novih smeri v najrazličnejših pesniških slogih. Tako lahko danes najdeš ob boku konkretne poezije pripovedne pesmi, rimano in metrično pravilno oblikovano pesem ob boku pesmi, ki so napisane v prostem verzu ipd. Lahko rečem, da od devetdesetih let dalje izraelska poezija doživlja neko vrsto renesanse. Diplomanti s Helikonske šole za poezijo so pri tem odigrali pomembno vlogo. Po obdobju pritajenosti se je poezija vrnila na veliki oder.
Omenil si Helikonsko šolo za poezijo. To je bila arabsko-hebrejska šola za poezijo, ustanovil si jo leta 1993. Kaj je bila vodilna ideja te šole?
Po enajstih letih uspešnega dela na moji pesniški šoli sem se leta 2001 – prav pred izbruhom druge intifade – odločil, da identičen program ponudim tudi mladim pesnikom, ki pišejo v arabščini, pri čemer sem izdelal okvir, ki je na kulturni, osebni in pesniški ravni povezal hebrejsko in arabsko pišoče pisce.
Skozi šest mesecev so se judovski in arabski pesniki srečevali v mestu Zichron Yaacov na severu Izraela pod mentorskim vodstvom judovskih in arabskih literatov in znanstvenikov. Udeleženci (vsi so bili stari šestnajst let) so se dobivali enkrat mesečno ob vikendih, delali pa so od petka opoldne do poznega sobotnega večera. Med posamičnimi srečanji so delali naloge, ki so jih dobili v različnih delavnicah in imeli individualna srečanja s posamičnimi mentorji. Učni načrt je obsegal pridobivanje novih izkušenj pri pisanju, prevajanje in urejanje poezije ter recitiranje in pogovore o pesništvu. Vsak letnik se je končal z objavo antologije s pesmimi in prevodi udeležencev ter z »miselno hrano«, ki so jo prispevali mentorji.
Očitno je, da šola pesništva ni uspela rešiti političnega konflikta med dvema nacijama, je pa zato prispevala h graditvi zaupanja, razumevanja in vzajemnega spoštovanja med Arabci in Judi ter pripomogla vzpostaviti med njimi trajno sodelovanje.
Občasno imam pesniške delavnice in marsikdaj se vprašam, ali je poezijo sploh možno poučevati. Nekje sem prebral, da si mnenja, da poezijo je možno poučevati …
Nihče ne postavlja pod vprašaj študija vizualnih umetnosti, gledališke in filmske igre ali glasbe. Zakaj potem naše obdobje meni, da se poezije ne da študirati? Res je, da se ne moremo naučiti talentiranosti, a to velja v zvezi s čimerkoli. Toda vemo, da so na primer v Stari Grčiji v času aojdov, tradiciji, ki je cvetela v homerski Joniji v osmem in devetem stoletju pred našim štetjem, kasneje na Lesbosu v sedmem stoletju pred našim štetjem in v helenistični Aleksandriji v tretjem stoletju pred našim štetjem, kot tudi v času mojstrov pevcev (meistersinger) in trubadurjev, torej skozi srednji vek in še pozno v renesanso, obstajale šole za pesništvo. Homer, Sapho ali Kalimah so del tradicije pesniških šol, prav tako tudi Kalidasa v Indiji in Basho na Japonskem, in te šole so bile oblikovane na enak način kot so oblikovane danes šole za ples ali za lepe umetnosti. Upravičeno lahko pričakujemo, da bodo pesniki s tem, ko jim širimo obzorje, jih povabimo k medsebojnemu dialogu, potem s spoznavanjem z različnimi stili in tehnikami pesnjenja ter s poezijo različnih kultur in obdobij, obogatili svojo pesniško »delavnico« z novimi »orodji«, dobili nove ideje in vzpodbude za ustvarjanje in se tako še bolj izmojstrili v svoji veščini. V današnjem času so slavni pesniki in pesnice, kot sta na primer Ann Sexton in Sylvia Plath, dozoreli kot umetniki prav v pesniških delavnicah in to tudi radi priznajo. Učiti se novih stvari je ne nazadnje vedno dobra zadeva; mislim, da se resnični iskalec v polju pesništva nikoli ne preneha učiti.
V tvoji pesmi Barbari (drugi krog), ki je bila včeraj objavljena na Poiesis, le-ti niso rešitev. Kdo so pravzaprav ti barbari?
Mislim, da se moraš o tem odločiti ti. Marsikdaj ljudje razumejo to pesem kot politično, kot obsodbo kakšne stranke, države ali družbene skupine. To, da so me na mednarodnih pesniških festivalih dvakrat prosili, da bi te pesmi ne bral, pove marsikaj. Morda so mislili, da je pesem neposreden napad na njihovo vlado, vsekakor pa so jo razumeli kot nevarno subverzivno.
Po mojem mnenju ta pesem poziva k samopremisleku, ne le na družbeni ravni, ampak tudi, če ne predvsem, na ravni posameznika. Vsak od nas ima svoje barbare, s katerimi se mora soočiti. Verjamem, da če bi vsak od nas sprejel odgovornost za svoje barbare, namesto da barbarstva obtožuje druge, bi imeli možnost, da postanemo boljša družba.
Pogovarjal se je Peter Semolič
Foto (c) Andjelko Vasiljevic
- Amir Or: Pesnik - 29. 2. 2016
- Pogovor z Amirjem Orom - 3. 6. 2015
- Amir Or: Barbari (drugi krog) - 2. 6. 2015